De lange versie van het interview met Timothy Garton Ash dat zonet in kortere vorm in De Morgen werd gepubliceerd.Veel leesgenot.
Time Magazine noemt de Britse historicus en 
journalist Timothy Garton Ash een van de honderd invloedrijkste personen ter wereld. Garton Ash, verbonden aan de universiteiten van Oxford en Stanford, is niet alleen gespecialiseerd in de politieke evoluties in Centraal-en Oost-Europa, ook elders in de wereld volgt hij de democratiseringsprocessen. Een gesprek over onze woelige wereld, en de plaats van Europa daarin.
DOOR LODE DELPUTTE
In heel Europa wordt uitgekeken naar de aanstelling, donderdag, van een EU-president en een EU-minister van Buitenlandse Zaken. Hoe bepalend acht u dit moment voor de toekomst van de Unie? TGA: “Het Verdrag van Lissabon is, nadat Vaclav Klaus zijn handtekening gezet had, uitgerekend in werking kunnen treden op de twintigste verjaardag van de val van de Muur van Berlijn. Dat mag dan je reinste toeval zijn, het illustreert treffend hoe belangrijk dit moment is voor de constructie van de Unie. De voorbije 20 jaar is de EU, onder meer door de uitbreiding naar de landen achter het voormalige IJzeren Gordijn, vooral op zichzelf betrokken geweest. Na die lange introspectie moeten de volgende twintig jaar hoe dan ook handelen over wat er buiten de grenzen van de Unie gebeurt. Lissabon geeft ons daar de mogelijkheid toe, maar dan moeten we drie cruciale factoren hun rol laten spelen: ten eerste moeten we de instellingen naar behoren laten functioneren, ten tweede hebben we de correcte persoonlijkheid nodig om als Unie naar buiten te treden - ikzelf pleit voor de Finse oud-president en Nobelprijswinnaar Martti Ahtisaari – én ten derde is er politieke wil nodig. Zonder politieke wil en strategische cultuur komen we nergens en zal er niets gebeuren. De lidstaten, en die zijn wel te verstaan meer dan hun politieke leiders, moeten dus wakker worden voor het feit dat Europa meespeelt in een wereld van giganten.”
Dat is de veelgehoorde vrees: dat Europa zijn relevantie verliest in een wereld van G2’s en G20’s. Hoe ernstig worden we nog genomen? “We moeten er geen doekjes om winden. De keuze waar we voor staan is deze: een wereld van de G2, waar China en de VS de lakens uitdelen, of een van de G3, waar ook Europa bijbehoort. Als je het de Europeanen met dat beeld vertelt, begrijpen ze het. De waarheid is dat we over een vitaal economisch, sociaal en politiek kapitaal beschikken en dat Europa nog steeds de grootste economie in de wereld is, met meer dan 500 miljoen burgers. We zijn bovendien de eerste verstrekker van ontwikkelingshulp. Dé vraag luidt echter of we nog langer in staat zijn die wereld mee vorm te geven, of meer nog, of we in staat zullen zijn om op globale tendenzen te reageren of er ons tegen te verdedigen. Als puntje bij paaltje komt moeten we dus weten welk Europa we willen en of we als Europeanen bereid zijn om de wereld ook vooruit te helpen.”
Na 1989 raakten niet enkel Centraal- en Oost-Europa gedemocratiseerd, de globalisering rukte op. Alleen is die ontwrichting van de oude orde voor veel mensen pijnlijk gebleken. Een bedenking die u ook maakte bij uw bezoek aan Birma...“Ik beschrijf in mijn boek (het onlangs verschenen Facts Are Subversive, over de wereld sinds 09/11, ld) mijn ontmoeting met een goed bewaarde traditionele cultuur, waar je jongeren amper met omgekeerde baseballpetjes op het hoofd ziet lopen, waar supermarkten en McDonald’s het leven nog niet hebben omgegooid. Alleen is het bitterzoete, nostalgische gevoel dat die realiteit bij ons bezoekers oproept, wel degelijk een wezenstrek van een erg geïsoleerd en despotisch regime. We hebben dan ook onder geen beding het recht te eisen dat die mensen in een museum blijven leven. Anderzijds is het wel zo dat het kapitalisme een revolutionaire kracht is, meer dan het communisme. Terwijl het communisme mensen van bovenaf een leven oplegt, begint het kapitalisme met de vraag wat mensen willen, en pretendeert het mensen almaar meer te geven van wat ze willen. Kapitalisme produceert onophoudelijk verlangens. Hét probleem is de vraag welke gevolgen die kapitalistische cultuur voor de duurzaamheid en diversiteit van onze wereld heeft. We kunnen veel aspecten overlaten aan de markt, maar niet die twee.”
Opwarming, oorlogen, ziekte, recessie, migratiestromen... De wereld is oververhit. Is het risico niet reëel dat we het noorden kwijtraken en vanuit een soort ‘laatste-wals-op-de-Titanic-houding’ afhaken? In ontkenning voortleven?“Dat risico bestaat. We zijn bij het eind van een decennium aangekomen zijn dat getekend werd door de afwezigheid van een duidelijke wereldorde. We verkeerden in een zekere illusie dat onze wereld unipolair was. De curieuze jaren die achter ons liggen hebben niet enkel duidelijk gemaakt dat zulks niet het geval was, het blijkt dat we zelfs niet eens in een multipolaire wereld leefden, wel in een zonder zwaartepunt. Er zijn zoveel krachten en machten aan het werk - staten, multinationale bedrijven, fenomenen als de opwarming, de nucleaire proliferatie of de migratiestromen enzovoort – dat niemand nog snapt hoe al die elementen met elkaar verbonden zijn. Een van de gevolgen is dat mensen ertoe neigen zich enkel nog op één issue toe te spitsen, waardoor de fragmentering verder toeneemt en het grotere verhaal zoek geraakt. Neem de Koude Oorlog, dat was een groot verhaal, die bood ons een narratieve structuur waarbinnen we elk element een plaats konden geven. Of de vroege jaren negentig, toen het gevoel overheerste dat de liberale democratie als winnaar uit de geschiedenis gekomen was. Die trend sloeg om na 09/11, toen de VS ons vertelden dat de Vierde Wereldoorlog begonnen was, en dat met het gewelddadige islamisme de vijand overal was. Maar in dat verhaal heb ik nooit geloofd.”
Ook in uw boek lijkt u vrij optimistisch met betrekking tot dat islamisme...“Het islamisme is een mindere dreiging dan het imperialisme in de 19de eeuw, het fascisme in de jaren dertig of het communisme in de decennia daarna, demonen waarmee Europa, zeker voor wat de twee eerste betreft, op erg bloedige wijze heeft afgerekend. Slechts een kleine minderheid van de moslims hangt het gewelddadige islamisme aan. Neem China, voor tal van mensen waar ook ter wereld bieden China en de spectaculaire vooruitgang die daar is geboekt een veel aantrekkelijker perspectief dan pakweg het islamisme, dat nergens toe leidt. Een aantrekkelijker kader ook dan het financiële kapitalisme zoals dat in de VS wordt beleden.”
Met het oog op een vlotte integratie van migranten lanceert de Franse regering een nationaal identiteitsdebat. Velen vinden het debat echter gevaarlijk, of nutteloos. Wat denkt u? “Het betreft juist een erg belangrijk debat. Ik denk dat onze samenlevingen behoefte hebben aan mensen met een sterke burgeridentiteit, bovenop de vraag of ze nu Tunesische Fransman dan wel Brit met Pakistaanse achtergrond zijn. Het vrije burgerschap moet de grondslag van onze identiteit worden. In dat opzicht vind ik dat Frankrijk het niet slecht doet, toch vergeleken met Groot-Brittannië of Nederland. De basisgedachte moet deze zijn: dat zolang je de wet eerbiedigt, je evenveel rechten hebt als om het even welke andere burger. In die zin ben ik heel erg gekant tegen relativistisch multiculturalisme. Anderzijds ben ik ongelukkig over de ophef die boerka’s en hidjabs veroorzaken, met name in Frankrijk. Mensen moeten vrij kunnen kiezen wat ze dragen. Als vrouwen bikini’s mogen dragen, waarom dan de hidjab verbieden?”
U schrijft veel over zogenaamde fluwelen revoluties, en dan gaat het niet enkel over wat 20 jaar geleden in Praag gebeurde, maar ook over Oekraïne, Georgië enzovoort. U trok ook naar Iran, waar dit jaar een aanzet tot zo’n revolutie heeft plaatsgevonden. Waarom bleef ze alsnog uit?“Tja, soms zijn alle ingrediënten aanwezig om zo’n revolutie tot stand te brengen. Alleen volstaan de ingrediënten op zich niet, en spelen er ook andere factoren. Soms kan deeg rijzen, soms rijst het ook helemaal niet. Je moet geluk hebben. Maar een bevrijdende dynamiek is er onmiskenbaar. Het kan tijd vergen voor ze rijp is, en op haar weg kan ze op hinderpalen en mislukkingen stuiten, maar daaruit kunnen lessen getrokken worden. Voor de Oranje Revolutie een feit was, heeft in Oekraïne een vijftal pogingen plaatsgevonden. Ik heb niet de minste twijfel dat we ook in Iran meer zullen zien van wat we dit jaar al gezien hebben. Die massa jonge, hoog opgeleide jongeren zal niet bij de pakken blijven zitten.”
“Dat laatste is een belangrijk gegeven voor ons, in het Westen. We moeten de impact van ons beleid tegenover Iran inschatten op grond van de effecten op het volk, niet alleen op de leiders. In die zin vrees ik dat de Barack Obama zich in het nucleaire dossier te zeer met de leiders bezighoudt, te weinig met de burgers. Het nucleaire debat is niet de hoofdbekommering van de Iraanse jeugd. We moeten opletten dat we met onze focus op het kernwapenprogramma die andere beweging niet afremmen.”
Nu u het over Obama heeft: hoe zou u hem beoordelen, een jaar na zijn verkiezing tot president? “Obama blijft fascineren als redenaar, als een persoonlijkheid ook die een bepaalde cirkel van de VS-geschiedenis heeft rondgemaakt. Hij is echter minder goed als het om regeren gaat, en dat baart me zorgen. Hij leert elke dag bij, ongetwijfeld, maar heeft toch al enkele fouten begaan. Nu ja, zijn erfenis is natuurlijk loodzwaar: de oorlogen in Irak en Afghanistan, de islamistische broeihaarden in Pakistan, de klimaatverandering, de opkomst van China... Zoals ik in een recent artikel zei: Abraham Lincoln zou getrild en gebeefd hebben als hij voor Obama’s takenpakket gestaan had.”
Obama’s verkiezing werd als een mijlpaal beschouwd in de geschiedenis van de zogenaamde postraciale wereld. Los van de vraag of die definitie terecht is, maar als ik u goed lees beantwoordt ook opkomende grootmacht Brazilië aan die dynamiek? “Brazilië is een wonderlijk vloeibare samenleving, waar de raciale vermenging, helemaal anders dan in de VS, gecelebreerd wordt als een onderdeel van het nationale karakter. Dat wil niet zeggen dat er in Brazilië geen racisme is, zeker niet, maar wel dat de simplistische zwart-witopdeling in de VS er niet werkt. Brazilië biedt ons een van de beste manieren om tot een kleurenblinde samenleving te komen. Die brasilianisering is vandaag volop aan de gang in onze grootsteden, in Londen bijvoorbeeld, waar het met de dag duidelijker wordt hoe absurd het is om nog over rassen te spreken.”
Tot slot, en om naar onze oververhitte wereld terug te keren, welk probleem moeten onze leiders nu als eerste aanpakken? En wat moet voor ons Europeanen het nieuwe startpunt vormen? “President Kennedy had twee stapeltjes op zijn bureau liggen. Een stapeltje voor dringende dossiers, een ander voor belangrijke. Het punt is dat politici maar zelden tot de belangrijke dossiers toe komen, omdat te veel tijd door dringende dossiers in beslag genomen wordt. Wat wij in Europa moeten doen, is de wereld analyseren. Dat doen we vandaag onvoldoende, we hebben hier zelfs amper denktanks. We hebben al te veel tijd doorgebracht met naar onszelf kijken, met over onszelf praten. We moeten ervoor zorgen dat we het nationaal belang van België, Frankrijk en Groot-Brittannië enzovoort kunnen overstijgen en tot de definitie van onze gemeenschappelijke belangen komen. Alleen al daarom is wat donderdag te gebeuren staat zo’n prachtkans. Die mogen we niet laten liggen.”
Dit interview werd afgenomen in de marge van het pas afgelopen Festival van de Filosofie in het Brusselse Flagey. Timothy Garton Ash, Facts Are Subversive. Political Writing From A Decade Without A Name, Atlantic Books, Londen, 441 pagina’s.
Voor de Cubaanse auteur Antonio José Ponte is Havana, en met name het Cuba van na de val van de Sovjetunie, een 'bewaakt feest'. Een partijtje voor toeristen, jineteras, pingueros en nostalgici van de vrolijke, om commerciële redenen naar de nationale verbeeldingswereld teruggehaalde jaren vijftig. Naar de verbeeldingswereld dus, niet naar de werkelijkheid. Zelfs Buena Vista Social Club is niet meer dan een reconstructie van het nooit geconstrueerde. Zoals het huidige Brugge in de eerste plaats een 19de-eeuwse uitvinding is. En het gerestaureerde Habana la Vieja met parafernalia pocht die nooit eerder in hun huidige presentatie bestaan hebben, en zo begoochelingen verkoopt aan toeristen en revolutionaire bedevaarders. Gelukkig, en dat is wél waar, heeft het recyclen van de fifties in volle Período Especial op zijn minst wat Spelen opgeleverd op een plek waar het Brood meestal ontbrak.
